to Yaupalo Ssenovalo: Как всегда, Малютка, ты как всегда в тему с миленьким стишком
Алекс! Мои аплодисменты! Наконец-то я вижу от тебя абсолютно взвешенное рассуждение, лишённое притянутых за уши аргументов. Лишённое ненужных наездов на твоих оппонентов. И даже почти не передёргивающее сказанное твоими оппонентами. Это УСПЕХ, Алекс! Ты превзошёл мои ожидания! Если ты удержишься на этой высоте и далее, цены тебе не будет!
Только малюсенькое уточнение. Если кто и был поспешно категоричен в своих приговорах Мартину, то только не я. Именно, подчеркнув, что альбома BWO я не слушала, я и сказала, что не берусь предсказывать творческую судьбу Мартина. Тем более, что я и вообще никому не выношу категоричных приговоров. Именно потому, что не являюсь профессионалом шоу-биза. Да и вообще, жизнь – сложная штука. И тот, кто кажется на сей момент пустышкой, может (при определённых условиях) впоследствии набраться ума, развить свой интеллект, поднатореть в разных фишечках и ухищрениях профессии и, обогатив своё творчество квинтэссенцией личных переживаний, сделать качественный скачок в своём творчестве. И то, что я не усмотрела пока что харизматичности твоего подзащитного, не произносилось мною, как окончательный и бесповоротный ему приговор в отсутствии этого качества на будущее… Всё может быть… Вдруг мальчик и вправду когда-нибудь опровергнет это мнение… Пока я этого не нахожу. Но кто знает, что и как будет дальше… Голос его меня и вправду не трогает. Но безголосым я его не назвала, если заметил. А что мордашка юная и миленькая (да ещё и как на чей вкус), так это ещё не харизма…
Вооооот…. Ну и ещё всё же прицеплюсь к одной цитатке из твоего поста. Прости уж, но не сочти, что я именно к тебе и именно цепляюсь. Я просто хочу внести ясность в трактование понятий. И попутно откомментировать своё отношение к подзащитному.
Алекс wrote:
Ведь ты для них не более чем Прототип, правда, порой дающий сто очков форы Оригиналу и поэтому вызывающий неприязнь с их стороны.
Начну с конца фразы. Уж не знаю, у кого подзащитный вызывает неприязнь… Но лично у меня нет ни малейшей неприязни к нему. Отсутствие моих восторгов по его поводу отнюдь не равняется наличию неприязни к нему. Что же до ста очков форы… Так тут я никак не могу с тобой согласиться. Это ему (подзащитному) фору даёт во много очков тот, кого ты называешь Оригиналом. Ну ладно… Здесь мы с тобой друг друга не переспорим. Даже если все остальные, кто разделяет мою точку зрения, в один голос скажут то же самое, что и я.
И теперь, наконец, к толкованию понятий. Алекс, тут ошибочка вышла. Прототип – это почти синоним слова оригинал. Ну, не синоним, конечно… Но всё же… Я лучше приведу точное словарное толкование обоих понятий, чтоб стало недвусмысленно ясно, насколько нелепо считать как бы Оригиналом какого-то замысла одного из наших Подзащитных и второго из Подзащитных называть Прототипом первого. Итак.
Прототип (от греч. рrototypon – прообраз) – реальная личность, послужившая автору первоисточником при создании художественного образа. Оригинал (от лат. оriginalis – первоначальный) – подлинное произведение в отличие от копии.
Оригинал, таким образом, может в определённых условиях являться прототипом чего-либо. Но прототип не может быть чем-то вторичным по отношению к оригиналу. Мне не кажется, что создавая певца Мартина, создатель его брал за первоисточник (за оригинал, то есть) Маттиаса Линдблума. И уж тем более, исходя из правильного толкования обоих понятий, никаким образом не может быть Мартин Ролински сочтён прототипом Маттиаса Линдблума. Это противоречит логике и значению обоих понятий.
И ещё один момент. Я не поняла, Алекс, что именно ты хотел сказать фразой: «Стиль хорош, Shadow:)» Просто не поняла. Это что – одобрение моего стиля? Или это вопрос ко мне об оценке твоего стиля? Или что-то третье? Честно – не врубилась. Если считаешь нужным, поясни, пожалуйста. И также я не въехала в смысл привлечения именно этого фрагмента из «Двенадцати стульев». Меня повеселила цитатка, конечно же, поскольку я по гроб жизни буду веселиться над Ильф-Петровскими творениями (это – шедевры!). Но я не могу увязать именно этот фрагмент с нашей дискуссией. Если ты хотел сказать, что мы плюнули друг в друга и попали, то это не так. Я не плевала (соответственно, и попасть не могла). А если то, что ты сказал, ты рассчитывал сделать плевком, то ни фига ты не попал. Как минимум потому, что я не расценила это как плевок. Наоборот – возрадовалась обнаружившейся у тебя способности нормально без плевков вести дискуссию. Если же цитатку, приведённую мною в предыдущем посте, ты расценил как плевок. То тем более совершенно напрасно. Я её сама себе сказала…
Last edited by Shadow (18-02-2005 10:48)
_______________________________________ "I'll take the shot for you/I'll be the shild for you/Needless to say - I'll stand in your way/I'll take the shot for you..."
I will talk and Hollywood will listen [RW]
18-02-2005 10:30
The God
Vacuumiracle From: Heaven
Registered: 22-06-2004
Posts: 1007
Алекс wrote:
погибшаяviolett wrote:
Раньше я Мартина просто не любила, а теперь после всего выше - мне стало его жалко...
Просто гениальная фраза. Напоминает: «Раньше я не пробовал икру, а теперь она мне кажется просто соленеой»
Ваша клюква испортилась и воняет рыбой...
_______________________________________ If you want to burn the witches - Here I am If you want to throw the stone - Here’s my face If you want to pass the judgment - Break my neck If you’re looking for a justice - Cuff my hands
18-02-2005 10:31
The God
Vacuumiracle From: Heaven
Registered: 22-06-2004
Posts: 1007
Алекс wrote:
Ведь ты для них не более чем Прототип, правда, порой дающий сто очков форы Оригиналу и поэтому вызывающий неприязнь с их стороны.
Прости, Алекс, может, я чего не догоняю. Но разве прототип и оригинал можно противопоставить? Это практически одно и то же. То, с чего делают копии... Или я не постиг всей глубины твоего опуса?...
_______________________________________ If you want to burn the witches - Here I am If you want to throw the stone - Here’s my face If you want to pass the judgment - Break my neck If you’re looking for a justice - Cuff my hands
18-02-2005 10:33
Алекс
Mr. Belarus From: Minsk
Registered: 23-01-2004
Posts: 4461
Так! Объясняю!(так сказал мой сокурсник на защите диплома приемной комиссии)
«Это УСПЕХ, Алекс! Ты превзошёл мои ожидания! Если ты удержишься на этой высоте и далее, цены тебе не будет!»
Мне и так нет цены! Я бесценен и уникален!
«Только малюсенькое уточнение. Если кто и был поспешно категоричен в своих приговорах Мартину, то только не я. Именно, подчеркнув, что альбома BWO я не слушала, я и сказала, что не берусь предсказывать творческую судьбу Мартина. Тем более, что я и вообще никому не выношу категоричных приговоров. Именно потому, что не являюсь профессионалом шоу-биза.»
В данном случае, я вовсе не имел в виду тебя , Марианна. Наоборот, очень обрадовался, увидев что ты благоразумно не присоединилась к «судьям»
«И то, что я не усмотрела пока что харизматичности твоего подзащитного, не произносилось мною, как окончательный и бесповоротный ему приговор в отсутствии этого качества на будущее»
Вовсе не мой подзащитный Весь мой пост насквозь пропитан иронией, направленной, в основном тем, кто незаслуженно наезжает на талантливого мальчика(что он талантливый по крайней мере актер, это ясно и сейчас), но и частично к самому Прототипу. А теперь о понятиях:
Итак, Прототип – прообраз, материальная вещь или физическое явление, служащее моделью для чего-либо , но являющееся отличным от Образа или Образца(читай – Оригинала). Прототип – скорее исключение, чем правило. И вот почему я использовал это понятие:
Помнится мне, очень многие, глядя на фотки с выступления BWO на SAMA, кричали – «Ба, да он же копирует Матиаса!»(эти комментарии есть и сейчас, желающие могут проверить). Потом стали говорить о внешнем сходстве молодого Матиаса и Мартина. В дальнейшем на форуме было столько этих сравнений, что всем стало уже тошно. Но поскольку Матиас первичен(в смысле первый появился в поле зрения), а Мартин вторичен – вот и получилось такая аналогия. Вдобавок, несмотря на схожесть первоначальных составов Vacuum и BWO, отличия очевидны. Вот и результата Ирония, дамы и господа, в использовании данных понятий,не более того, но ирония верная.
Это, кстати, ответ и The God.
«Я не поняла, Алекс, что именно ты хотел сказать фразой: «Стиль хорош, Shadow:)» Просто не поняла. Это что – одобрение моего стиля? Или это вопрос ко мне об оценке твоего стиля? Или что-то третье? Честно – не врубилась. Если считаешь нужным, поясни, пожалуйста»
Поясняю. Мне понравился стиль твоего поста, он отличен от предыдущих. Понравилось и использование в конце его цитаты. Поэтому я воспользовался тем же приемом, а после него пояснил, почему именно воспользовался. Понравился стиль.
«Если ты хотел сказать, что мы плюнули друг в друга и попали, то это не так. Я не плевала (соответственно, и попасть не могла). А если то, что ты сказал, ты рассчитывал сделать плевком, то ни фига ты не попал. Как минимум потому, что я не расценила это как плевок. Наоборот – возрадовалась обнаружившейся у тебя способности нормально без плевков вести дискуссию. Если же цитатку, приведённую мною в предыдущем посте, ты расценил как плевок. То тем более совершенно напрасно. Я её сама себе сказала… »
Ни дай Бог мне плеваться или подозревать в этом тебя. Цитата тоже ироничная, я хотел показать ей(цитатой)(после твоего «пророческого» поста, во что может перерасти этот топик) Прототип ведущихся здесь порой споров, кто лучше Матиас или Мартин. Так сказать, взгляд на порой происходящие здесь события словами классиков
The God
Vacuumiracle From: Heaven
Registered: 22-06-2004
Posts: 1007
Алекс wrote:
Итак, Прототип – прообраз, материальная вещь или физическое явление, служащее моделью для чего-либо , но являющееся отличным от Образа или Образца(читай – Оригинала). Прототип – скорее исключение, чем правило. И вот почему я использовал это понятие
Алекс, я все равно с тобой в этом не соглашусь. Считаю сравнение неудачным и разделяю в этом отношении позицию Марианны. Не зря ведь наши посты на эту тему отличаются в 1 минуту...
Алекс wrote:
Помнится мне, очень многие, глядя на фотки с выступления BWO на SAMA, кричали – «Ба, да он же копирует Матиаса!»(эти комментарии есть и сейчас, желающие могут проверить). Потом стали говорить о внешнем сходстве молодого Матиаса и Мартина. В дальнейшем на форуме было столько этих сравнений, что всем стало уже тошно. Но поскольку Матиас первичен(в смысле первый появился в поле зрения), а Мартин вторичен – вот и получилось такая аналогия. Вдобавок, несмотря на схожесть первоначальных составов Vacuum и BWO, отличия очевидны.
Их сравнивают потому, что, похоже, Барду нравятся мальчики определенного типа. Потом они взрослеют, им надоедают его игрушки. Тогда он находит себе новых. Все просто. Но далеко не все они без него смогут выжить. Маттиас смог. Сможет ли Мартин? Время покажет. Я думаю, что без Барда ему в этой индустрии звезд с неба не хватать. Но в реале все бывает.
А насчет первичного-вторичного... Автор теории круговорота дерьма в природе, Войнович писал, что "первичное - вторично, а вторичное - первично"...
_______________________________________ If you want to burn the witches - Here I am If you want to throw the stone - Here’s my face If you want to pass the judgment - Break my neck If you’re looking for a justice - Cuff my hands
И правда, мало, что можна сказать о будущем Мартине, не зная о нем, практически ничего. Но у нас идут просто ставки (кста, может будем поднимать деньги на букмекерской конторе - будет повод встретиться лет так через пять и забрать у проигравших должное). То, что Мартина могут подобрать другие продюссеры, так это я не считаю его личным достижением и карьерой - скорее, карьеризм. Подбирать его смогут до бесконечности, но у него должно быть что-то свое (не говорю, что у него нет ничего). Голос - уже то немаловажное качество, которое бросается под первый взгляд. Кто знает, не исключено, что, оставшись кинутым "папочкой", Мартин , отростив волосы, бороду и держа сигарету за зубами, будет петь бардовские (не Бардовские!) песни под гитарку, перекочовывая из страны в страну со своими музыкальными твореньями, наполнеными до краев душеразрывающими текстами жизненных реалий.
_______________________________________ "So he ran ahead and climbed a sycamore-fig tree to see Him..." (Luke 19;4)
Рискуя получить нагоняй за продолжение офф-топа, я всё же нахожу необходимым ответить Алексу. Это важно именно вслух. Так что, простите те, кому покажется, что я должна была отписать в привате.
Алекс:В данном случае, я вовсе не имел в виду тебя, Марианна. Наоборот, очень обрадовался, увидев что ты благоразумно не присоединилась к «судьям». Я давно уже взрослая девочка. И потому, как правило, избегаю искушения неблагоразумных поступков. А к пророчествам относительно Мартиновa творческого будущего не присоединилась вовсе не из особого там какого-то благоразумия. А лишь потому, что не имею достаточных исходных данных для сооружения умозаключений на этот счёт.
Алекс: Итак, Прототип – прообраз, материальная вещь или физическое явление, служащее моделью для чего-либо, но являющееся отличным от Образа или Образца (читай – Оригинала). Алекс, это несерьёзно! Это неправильное определение понятия «прототип». Где ты его выкопал? Если сказать точнее, это определение полуправильное. То есть, первая часть его («прообраз, материальная вещь или физическое явление, служащее моделью для чего-либо») более-менее сходится с общепринятым толкованием, которое можно найти в любом словаре. Правда, приведённое тобой определение страдает излишним количеством слов. Точное определение должно быть кратким и ёмким одновременно. Вторая же часть приведённого тобою определения страдает притянутостью за уши. Никаким образом нет нужды увязывать понятие «прототип» с понятием «образ» (или «образец», или «оригинал»). Ничем таким особенным прототип от оригинала не отличается, кроме разве только того, что применяются эти понятия в несколько различных плоскостях. А понятия «образ» и «образец» и вовсе располагаются в иных плоскостях. И к нынешнему рассуждению имеют весьма малое отношение. Ещё раз привожу пояснения.
Прототип – это именно прообраз. То есть, нечто реально существующее (или существовавшее), чьими чертами автор художественного произведения наделил своего героя (будь то живое существо или жестянка). Оригинал же – это исходник. То есть, нечто, созданное кем-то. Впоследствии оригинал может быть подвергнут копированию или даже изменению (при определённых условиях). И то уже будут копии с оригинала или же нечто иное, что, будучи изменённым оригиналом, уже тем первичным оригиналом признано быть не может.
Алекс: Прототип – скорее исключение, чем правило. Он ни правилом не может быть, ни исключением в смысле его толкования. Прототип – он и есть прототип. Вне всяких правил и безо всяких исключений.
Алекс: Помнится мне, очень многие, глядя на фотки с выступления BWO на SAMA, кричали – «Ба, да он же копирует Матиаса!» (эти комментарии есть и сейчас, желающие могут проверить). Ну жесты у него были там на фотках а-ля Маттиас в 98-99. Но я не кричала, что именно он именно копирует. Я прикололась над мыслью, что Бард его, видимо, долго и упорно дрессировал исполнять те же жесты (ну нравится «папочке» такая жестикуляция, что поделаешь…). Но сходство на том и заканчивалось, на мой взгляд. Вообще никакого сходства я в этих двух людях не находила и не нахожу. И сравнивать их считаю пустопорожним занятием.
Алекс:…но ирония верная. Алекс! Ирония не может быть верной или неверной. Ирония – это просто ирония. Она может быть обоснованной, а может быть попыткой иронизировать там, где тому нет никаких оснований.
Алекс: Поясняю. Мне понравился стиль твоего поста, он отличен от предыдущих. Поясняю. Стиль так понравившегося тебе поста продолжает лучшие традиции моих разглагольствований в нашем вакуумолюбивом сообществе. Я ничуть не изменила себе в том посте. И даже ни на секунду не наступила на горло собственной песне. Я не считаю, что стиль того поста отличен от предыдущих. Просто в предыдущих, тебе было трудно разглядеть нормальный стиль потому, что тебе всё время мерещилось от меня недоброжелательство. После того, как всё устаканилось, и ты узнал меня немножко лучше, ты и посты мои воспринимаешь адекватнее.
The God wrote:
Их сравнивают потому, что, похоже, Барду нравятся мальчики определенного типа.
Я не знаю, какого типа там кому нравятся мальчики… Но ведь Маттиас и Мартин – мальчики очень и очень разного типа. Абсолютно разный типаж (и дело вовсе не в возрастной разнице). Они ничем не похожи. Так можно всех блондинов записать в мальчики одного типа…
_______________________________________ "I'll take the shot for you/I'll be the shild for you/Needless to say - I'll stand in your way/I'll take the shot for you..."
I will talk and Hollywood will listen [RW]
18-02-2005 19:35
Bagira
Dead Vacuumist From: Spb
Registered: 29-01-2004
Posts: 219
Нну-ну, малюсенькое уточнение!
_______________________________________ I've locked my heart, I'll keep my feelings there I've stocked my heart with icy, frigid air And I mean to care for no one Because I'm through with love
Ах... Киса, я совсем позабыла испросить у тебя разрешение на не малюсенькое
_______________________________________ "I'll take the shot for you/I'll be the shild for you/Needless to say - I'll stand in your way/I'll take the shot for you..."
I will talk and Hollywood will listen [RW]
18-02-2005 22:01
Bagira
Dead Vacuumist From: Spb
Registered: 29-01-2004
Posts: 219
Ах-ах... Ну что ты, не буду отрывать тебя от благородного занятия - учить других, как надо жить.
_______________________________________ I've locked my heart, I'll keep my feelings there I've stocked my heart with icy, frigid air And I mean to care for no one Because I'm through with love
По-моему, Мартин для Александра - никакой не Прототип. Как и Мотя - не Оригинал. Прототипом для него является некий идеальный образ, в соответствии с которым он и пытается - в который раз! - подобрать исполнителя. (Если Александр подбирает их не в соответствии с ОБРАЗОМ, а в соответствии с каким-то РЕАЛЬНЫМ человеком, тогда этот человек- Оригинал, но если он и существует, то это точно не Матя - до него еще был Жануся). Но, видимо, рано или поздно Алекс в них разочаровуется. И тогда эти копии-отражения либо занимаются своими делами, либо пытаются продолжать выступать, все дальше отходя от Прототипа-Оригинала в лучшую или худшую (как кому больше нравится думать) сторону, но главное, что В ДРУГУЮ. А это уменьшает их ценность в глазах истинных фанов. Думаю, то же будет и с Мартином. И со всеми, кто за ним последует. Идеала не существует! Кстати, я лично считаю, что вначале был не Оригинал, но Прототип.
_______________________________________ It's a lie, it's a lie It's a lie we cannot learn to fly Oh no, don't stop being crazy
Как всегда, 
Подзащитных и второго из 
Если считаешь нужным, поясни, пожалуйста.
[RW]
).
, отростив волосы, бороду и держа сигарету за зубами, будет петь бардовские (не Бардовские!) песни под гитарку, перекочовывая из страны в страну со своими музыкальными твореньями, наполнеными до краев душеразрывающими текстами жизненных реалий.
исполнять те же жесты (ну нравится «папочке» такая жестикуляция, что поделаешь…). Но сходство на том и заканчивалось, на мой взгляд. Вообще никакого сходства я в этих двух людях не находила и не нахожу. И сравнивать их считаю пустопорожним занятием.
Ах... 
